Корреспондент «The Art Newspaper Russia» Константин Агунович беседует с известным российским кардиохирургом и коллекционером Михаилом Алшибая.
– В какой-то степени. Действительно, мой коллега Давид Георгиевич Иоселиани ввел меня в это дело, это было в 1986 году. Но это был не единственный фактор.Еще до того, в 1982 году, я познакомился с коллекционером Яковом Евсеевичем Рубинштейном. Он был уже болен, так я и оказался в квартире, которая была сплошь увешана всем этим авангардом. Но тогда у меня и мысли не было, что я могу собирать, тем более что-тотакое, необычное. Я помню, как в 1975 году открылся зал на Малой Грузинской, где выставлялись нонконформисты, помню гигантские очереди, которые туда стояли. Я в то время ничего толком не понимал, не вникал, относился к этому просто как к еще одному элементу культурной жизни в столице. Но страсть к собирательству была с детства.
Я из врачебной семьи происхожу, никто у нас коллекционированием не занимался; меня мой дядюшка называл «фонарщиком» и «ключником», потому что я в детстве собирал карманные фонарики и шкатулочные ключики (эта коллекция у меня, кстати, жива до сих пор). Марки собирал, но это было поверхностное увлечение. А когда учился в мединституте, почувствовал страсть к аккумуляции фактов и их систематизации — в чисто медицинском ключе.
Скажем, я влюбился в анатомию, потому что анатомия — это такая штука, когда тебе нужно запомнить десятки и сотни названий на латинском языке, и это тоже как бы коллекционирование. Потому что, скажем, на одной кости может быть несколько бугорков, изволь их запомнить, но, лишь когда ты переходишь от остеологии к синдесмологии, ты понимаешь, что каждый этот бугорок имеет какое-то свое назначение; потом, когда ты переходишь к миологии, ты понимаешь, что и с этим все тоже связано. Выстраивается целая система — хорошая аналогия, кстати, потому что вначале ты что-то собираешь и накапливаешь, а потом в этом вырисовывается некий смысл.
То есть была сумма нескольких факторов. Во-первых, общий интерес к искусству. Во-вторых, склонность к собирательству (а я считаю, что всем людям без исключения присуща какая-то склонность к собирательству, накопительству, это природная человеческая черта, просто у некоторых она развита сильнее). Две эти природные наклонности плюс воздействие культурной среды Москвы и влияние моего коллеги, который, собственно, меня и втянул в это дело. Когда я увидел квартиру Рубинштейна, я еще подумал: «Ну, одну картинку дома хочется иметь, настоящую». Но когда появилась первая, то уж пошло, пошло…
– Иоселиани собирал именно Анатолия Зверева. И да, в то время его имя звучало. И что еще оказалось для меня важным: тогда это был еще живой художник. Мы с Иоселиани обсуждали: вот, надо съездить к Звереву (он был со Зверевым хорошо знаком) и за бутылку или за какую-то небольшую сумму приобрести у него работу. Но Зверев взял и внезапно умер. Тут я и осознал: что-то ушло, не вернуть, я опоздал… Так что это впечатление тоже сыграло свою роль.
– Конечно, это не был осознанный процесс — вот так чтобы с cамого начала. С самого начала, если я и сомневался, все-таки я собирал безоглядно. Меня художник Владимир Немухин наставлял: «Смотри, не покупай что попало, будь строг, не засоряй коллекцию». Я никогда не мог купить Владимира Вейсберга, вечно он стоил дороже, чем в тот момент имелось в моем распоряжении, хоть он мне очень и нравился. В общем, далеко не сразу я понял, что собираю, чего хочу, — и уж точно не думал ни о каких будущих выставках и систематизации. Я тихо себе собирал работы, которые мне нравились. Не то чтобы не пытался где-то их показать, просто уходил от этого. Было неловко: выставка — ну что это? эксгибиционизм какой-то! Показать то, что ты собрал, — это очень страшно, ведь тебе могут сказать: «Ну что ты набрал тут г...на всякого?»
– Был момент, когда одну работу — это была хорошая работа — мне предложили показать на выставке. Я думал отвильнуть. Тогда знаменитый коллекционер Игорь Санович мне сказал: «Ты с ума сошел? Ты должен обязательно!» Мне совсем не хотелось светиться с этой работой — а это был Давид Бурлюк, — да я и не собирался позиционировать себя для публики как коллекционера. Но Санович сказал: «Ты обязан это делать, всегда, тут нет никакого пафоса и патетики» — и я подумал, что в этом что-то есть. Зачем у меня висят какие-то вещи?
Я вообще считаю, что фигура коллекционера (я не так давно пришел к этому заключению, кстати говоря) является центральной фигурой в истории искусства. Когда-то Медичи сказали: «Ребята, вот это надо собирать, это настоящее» — с них все и пошло-покатилось.
Музеи в этом смысле — вторичные институции, потому что все классические музеи построены на основе частных коллекций. Поскольку критерии ценности в искусстве — вещь относительная, то роль ангажированного зрителя, каковым является коллекционер, очень велика. Но сказать, что я специально разрабатываю какие-то стратегии и обдумываю свои функции в этой среде и борюсь за свой коллекционерский имидж, — нет, этого нет, и вообще я крайне далек от этого.
Хотя задумываться порой и приходится. Вот я не участвую, например, ни в каких аукционах. Потому чтопонял как-то (и потом, поскольку сомневался, это перепроверил), что, раз я приобрел некоторую известность в этих кругах, мои действия на аукционе, демонстрация интереса, могут стать фактором, влияющим на ситуацию. Я понял, что попросту не имею права. Так что если и буду когда-нибудь участвовать в аукционах, то анонимно, через посредников.
– Да, на 99%. Мне так проще. Да и интереснее — с художником общаться напрямую.
Само приобретение для меня мало что значит. Мне дарят иногда: художники ко мне относятся с уважением. Может быть, именно потому, что я никогда не занимался торговлей, перепродажей — мне все это чуждо. Вообще у меня такое количество работ, что, наверное, пора бы и закончить уже приобретать.
Но мне всегда очень важно общение с художником, это самое ценное. Притом что художники — тяжелые люди, у большинства есть мания величия, а у многих еще и мания того, что все остальные — говно. Я их не осуждаю. Тут нет никакого лукавства: самое ценное, что я извлек из своего опыта коллекционирования, — это опыт общения с художниками. Потому что приоткрываются какие-то тайные смыслы, обнаруживаются винтики человеческой психологии.
Мне вообще не хочется позиционировать себя как коллекционера, лучше я буду думать, что использовал это как повод и как метод для исследования человеческой психологии, человеческих страстей. Я только что сказал, что коллекционер — это главная фигура в истории искусства, а сейчас хочу изменить пафос на диаметрально противоположный. И скажу так: коллекционеры — это убогие люди.
У Бодрийяра в Системе вещейесть большой кусок о коллекционировании, и он приводит цитату некоего господина, который был председателем общества коллекционеров сигарных колец. Этот человек высказался в таком духе, что тот, кто ничего не собирает, — кретин и жалкий человеческий отброс. Бодрийяр приводит цитату, а заключает главу так: «Если тот, кто ничего не собирает, — жалкий человеческий отброс, то в коллекционерах все же всегда есть нечто убогое и нечеловеческое». Мне очень нравится это определение.
Я общался и с филокартистами (вот это самый убогий вид коллекционеров — хотя они, конечно, сейчас обидятся, среди них есть мои приятели), и с филателистами (это уровень повыше).
Я, кстати, собрал коллекцию — считаю, что уж это-то лучшая моя коллекция, одна из лучших коллекций в мире по такой узкой теме, — собрал коллекцию почтовых марок времен британской оккупации Батума. Дело в том, что мой родной город (Батуми он называется сейчас, а до 1938 года назывался Батум) в конце 1918 года был оккупирован англичанами и полтора года существовал в составе Британского Содружества. Англичане, как тогда было принято, выпустили там почтовые марки. Они довольно редки. На этот предмет написаны талмуды блестящих исследований — но для меня эти марки отнюдь не есть филателия, для меня это какая-то другая история, которая раскрывается в каждом из этих ничтожных клочков бумаги. История человеческих страстей, низменных и возвышенных стремлений. И то же с искусством: в преобладающей степени это было для меня исследованием человеческой природы и каких-то закономерностей того, что мы называем искусством.
– Да вот, понимаете, беда у меня такая, редкая: каждый день надо работать. Ходить в операционную, делать операции. Утром иногда, если рано просыпаюсь, или по вечерам, когда есть силы, я начал записывать эти истории, ведь с каждой работой что-то связано. Иногда это история художника, иногда история создания работы, иногда история поступления в коллекцию. И мне кажется (может, я ошибаюсь, но те, кто знает меня, что я пишу и о ком, поддерживают меня в этом деле), большинство этих историй достаточно интересны и психологически очень точны.
Что же касается того, когда и где с этими моими опытами можно будет ознакомиться… Ну, вот, возможно, чтона выставке в музее РГГУ; я, во всяком случае, планирую. Хочу рядом с экспонатами поместить такие вот рассказики о них. Не обо всех, и не сразу. Но мысль такая есть.
– В этих залах может поместиться 150—180 вещей. Вместе с кураторомЮлией Лебедевой мы пытаемся продемонстрировать некие важные, узловые пункты, связывающие новую экспозицию с прежней, — так, чтобы было видно, что создаем не что-то кардинально новое, опровергающее прежнюю концепцию, а совсем наоборот… Таких пунктов будет пять или шесть. Скажем, у Леонида Талочкина висела «Красная дверь» Михаила Рогинского, а я туда повешу парижскую, позднюю реплику той же Двери Рогинского, на то же место. Ну и так далее. Примерно на 70% список имен там будет воссоздан. Что-то, понятно, воссоздать просто невозможно. Ну вот, например, у Талочкина шесть старых Рабиных висело. А у меня один только, и парижский, хоть и хороший (там в сюжете разодранная кукла фигурирует, это его классический мотив).
Михаил Рогинский «По ту сторону «Красной двери». Фото экспозиции
– Да, немножко расширю. Может быть, даже что-то совсем недавнее там появится. Олега Кулика хочется, например, туда включить. Я так полагаю: искусство 1990-х и даже 2000-х во многом наследует тому, прежнему нонконформизму — не говоря уж о том, что авторы зачастую те же, поэтому нет серьезного противоречия в том, чтобы в экспозиции «Другого искусства» появились работы, датируемые более поздним временем. Вообще в этой истории с РГГУ, с коллекцией Талочкина, мне видится какая-то закономерность. Потому что в 2004 году я сделал там выставку, которая называлась просто Коллекция Михаила Алшибая. А в 2011 году — выставку, которая называлась Линия. Смысл ее был как раз в том, чтобы показать работы от 1980-х годов до сегодняшнего времени, продемонстрировав, что между нонконформистами и художниками последующих поколений на самом деле существует некая линия, что они связаны между собой, пусть они сами нередко это отрицают.
– В последнее время да. Но! Не хочу, чтобы это прозвучало именно так, тем не менее: слишком много стало художников. Сам процесс художественного производства чрезвычайно упростился с появлением репродукционных техник, а затем со всеобщим триумфом концептуального искусства. Поль Валери когда-то написал (Беньямин его цитирует; где-то в начале или середине 1920-х годов это было сказано), что в связи с тем, что появилась масса газет и огромное количество авторов, практически любой читатель может стать автором, высказываться и так далее; рост количества авторов неминуем; однако истинные таланты чрезвычайно редки, так что мы обречены захлебнуться в потоке халтуры, где невозможно будет выделить чтото стоящее. Я очень приблизительно передаю мысль, но по сути так. И тут требования к позиции коллекционера возрастают стократно. Когда-то, может быть лет десять назад, я спросил у коллекционера Пьера Броше: «Слушай, Пьер, как сегодня ориентироваться в этом огромном мире с сотнями имен? Что мы должны выбирать?» И он сказал гениальную фразу (хотя в тот момент она показалась мне довольно циничной): «Что мы с тобой выберем, то и будет настоящим искусством». Понятно, что ответственность большая, и это несколько сковывает.
– Можно, бесспорно. Время еще не ушло.
– Деньги.
– Думаю, сейчас, если бы у меня были свободные пара миллионов долларов, я смог бы приобрести 30–50 знаковых вещей того периода — и, возможно, у меня была бы лучшая коллекция этого периода вообще, в мире, сравнимая, может быть, с коллекцией Нортона Доджа. Но, к сожалению, денег нет.
Я не стану ни для кого собирать коллекцию с коммерческой целью, однако, если кто-нибудь, богатый человек, задумает сделать серьезный музей, я готов принять в участие в такой работе. Но для этого нужен человек амбициозный, который сразу бы положил себе сделать, скажем, музей. Было бы здорово, чтобы появился такой человек, кто решит это сделать. В таком случае я готов все, что собрал, вложить в подобный проект. Я и самые лучшие вещи могу купить дешевле рыночной стоимости. Конечно, я мечтал бы их приобрести для себя, но — нет у меня таких средств. А вещи есть. Вот у Кати Мак-Дугалл все время появляются прекрасные работы; на последнем аукционе — просто шедевры. И с огромным, насколько я знаю, трудом и со скрежетом метровый Вейсберг ушел ниже эстимейта или на нижней границе эстимейта.
– Есть интерес. Выставка у Саатчи, которую сделал Игорь Цуканов, показала, что интерес определенно есть. Потом выставка Рогинского на Венецианской архитектурной биеннале — я считаю, она должна сыграть большую роль. Но в целом наше искусство там, на Западе… В общем, ононе понято там. Конечно, нельзя сравнивать, но если взять два самых значимых периода в русском искусстве, древнерусскую живопись и классический авангард, то нонконформизм, по моему мнению, стоит где-то рядом.
Представим, что деньги для того, чтобы сравняться с Нортоном Доджем, у вас появились. Что бы вы стали искать? Насколько нынешнее состояние вашей коллекции является достаточной картиной этого искусства, о котором мы говорим? Вы бы стали или, наоборот, не стали искать некоторых авторов, хотя они бы вам для галочки были необходимы?
А у меня очень широкий круг авторов, могу точно сказать, пусть и не так много заглавных шедевров. С заглавными шедеврами, кстати говоря, проще всего: они постоянно объявляются на аукционах. И с ними одна проблема — деньги. А вот то, что я разыскал, — это дело гораздо более сложное, с моей точки зрения, пусть оно и обходилось мне дешевле, чем многим другим коллекционерам, если судить только по деньгам.
Коллекционерскую практику многие ваши коллеги-коллекционеры часто выставляют как своего рода состязание, причем состязание как в общем зачете — насколько удалось больше и лучше собрать, — так еще и в каком-то спринтерском забеге, в соревновании по поводу отдельных вещей. Вам насколько часто приходилось участвовать в таких состязаниях?
Нет, это вообще не моя история. Вот, скажем, коллекционер Марк Курцер, мой друг (недавно я прочел его интервью в Forbes, где он раз пять поминает меня, что это я его втянул в это дело, свел со всеми); у Марика куда больше возможностей, чем у меня. И конечно, он купил шедевры, о которых я мог только мечтать. Однако раз у него есть деньги — пожалуйста! Я ему даже продал одну работу, когда у меня была безвыходная ситуация. Я за все время продал несколько работ — но только в случаях крайней необходимости, когда нужно было позарез найти средства на жизнь, вот буквально. И Марику продал классную вещь. Это был шедевр, но я решил: пусть лучше она будет у него, по крайней мере я всегда смогу ее увидеть.
– Это сложный вопрос. Не знаю. Я знаю судьбы коллекций, как они распыляются… Я не хочу делать из этого бизнес, я готов все отдать. Но кому? Экспозиция в РГГУ, возможно, шаг именно в этом направлении. А там посмотрим.
